در اولين مصاحبه از اين سلسله گفتوگوها، مصاحبه با آيتالله علم الهدي نماينده مجلس خبرگان رهبري و امام جمعه مشهد مقدس منتشر ميشود:
نقش نماینده مجلس آرمانگرایی است چرا که مردم حاضر به تنازل نیستند
آرمانگرایی به چه اندازه باید به عنوان شاخص انتخاب نمایندگان مجلس مورد توجه قرار گیرد؟
آرمانگرا عنوانی در مقابل مصلحتگرا است. افرادی که در عرصه مدیریت هستند، طبیعتا باید برنامهها را طوری اجرا کنند که مصلحت کشور و نظام حفظ شود. اما کسانی که نماینده مردم هستند، بايد نقش مردم را ایفا کنند و نقش مردم مصلحت گرایی نیست. نقش مردم آرمانگرایی است که آن نقطه بالای ایدههای انقلاب را مردم در نظر دارند. مطالبات مردم، همان نقطههای بالای ایدههای انقلاب و نظام است. مردم از مسئولین، مدیران، دولت و قوه قضائیه میخواهند آن نقطه اوج ایده و آرمان انقلاب محقق شود. مردم حاضر به تنازل نیستند. نماینده هم نماینده این مردم است. لذا نمایندهها نباید مصلحتگرا باشند نمایندهها باید آرمانگرا باشند.
منتهی گاهی اوقات مصالح کشور اقتضا میکند در یک موردی یک تصمیمی بگیرند که آنجا با توجه به نظارت شورای نگهبان خوب است اما در اصل دورنمای آنها در اجرای نمایندگیشان باید منطبق با مطالبه موکلان خودشان باشد که همان مسئله آرمانگرایی است.
نماینده آرمانگرا چه خصوصیاتی باید داشته باشد؟
یک نماینده آرمانگرا در درجه اول نباید در یک محدوده خاص حزبی و جریانی و منفعت طلبی برای گروه خاصی قرار گیرد. چون اگر بخواهد در یک محدوده حزبی و جریانی قرار گیرد، نمیتواند آرمانگرا باشد. یعنی اهداف او منحصر به منافع و مطالبات آن جریان و حزب و مطامع سیاسی آن اشخاص خواهد شد. این دقیقاً بايد حالت آزادی مطلق با نسبت وابستگی جریانی و تشکیلاتی داشته باشند تا بتواند آرمانگرا باشد.
امروزه مشکل بزرگی که مخصوصاً در انتخابات مجلس نهم داریم این است که متأسفانه آدمها دارند در محدوده جریانها قرار میگیرند. جریانهای سیاسی زیاد هستند اما روشن است که ما به غیر اصولگراها که فعلاً محل بحث ما نیستند، كاري نداريم، چرا که آنها برای خود یک سری منافع و مطامعی دارند و میزان اعتقاد غیراصولگراها به اساس نظام و رهبری آن معلوم نیست بعضیها معتقد هستند و بعضی نیستند و بعضی هم اعتقاداتشان در یک محدوهای خاص است.
ما از قبل تشکیلات اصولگرایی داشتیم که الآن هم هستند. اما شاهدیم اخیرا غیر از جریانهای گذشته، تمام مسائل اصولگرایی دارد جریانی میشود. یعنی حتی آدمها هم به جریان مبدل میشوند. آدمها در کناره قدرت مسئولیت خودشان جریانسازی میکنند. آدمهایی که نخبه سیاسی هستند و مورد توجه مردم هستند و اصولگرا هم هستند، به جای اینکه خودشان بیایند در میدان کاندیداتوری و حضور در مجلس، آنها از آن قدرتشان که در مسئولیت دارند، استفاده میکنند و در حال جریانسازی هستند و آدمها را داخل جریان میآورند آن هم جریانی که به شخص منتسب است و طبیعی است آدمی که در جریان وارد می شود به هیچ وجه نمی تواند آرمانگرا باشد.
مصداقهایی مطرح میکنید؟
شاید مناسب نباشد مثال بزنم. چون بعضی از عزیزان ما متدین هستند و آدمهای خوبی هستند. نمیخواهیم طوری باشد که اینها در جامعه منکوب شوند. اما این مشکلی است که وجود دارد. آقایی که در رأس یک مسئولیت است و خواه یا ناخواه قدرتی هم در این مسئولیت دارد بعد در کناره قدرت خود جریان سازی کند و بعد کاندیداها را در قالب جریان خودش بیاورد و وقتی اینطور شد، طبیعتا این کاندیداها مطامع جریانی را در نظر میگیرند و نمی توانند آرمانگرا باشد.
آیا این مطالبی که مطرح میکنید با فرمایشی که اخیرا "آقا" ایراد کردند مبنی بر اینکه نمایندگان به کانونهای قدرت و ثروت نزدیک نشوند، قابل ارزیابی است؟
دقیقاً همین است. عرض بنده تحلیل همین فرمایش آقاست. به خاطر اینکه منابع ثروت که معلوم است، چیست. این سرمایه داران و ثروتمندانی که میآیند و به قولی کاندیدا را "پیشخر" میکنند، یعنی او را میخرند و فردا این فرد باید در مجلس طبق منافع او عمل کند. این كار منابع ثروت است.
مقصود آقا، کانونهای قدرت داخلی است و قدرت هم در دست مسئولان است!
اما منظور از کانونهای قدرتی که مقام معظم رهبری فرمودند که به آن نزدیک نشوند، قدرتهای خارجی نبوده است، چون نفوذ ندارند که بیایند کاندیدا بتراشند و یا کاندیداها به آنها نزدیک شوند. منظور از منابع قدرت، منابع قدرت داخلی کشور است. قدرت داخل کشور هم مربوط به کسانی است که در داخل کشور حائز مسئولیت هستند. اینها قدرت دارند در عرصه سیاست غیر از آنانی که در راس مسئولیت قرار دارند، چه کسی قدرت دارد؟ حالا هرکدام از این آقایان مسئول بیایند برای خودشان یک جریان درست کنند و آدمها را دور خودشان به اسم آن جریان جمع کنند و حتی در کنار جریانهاي رسمی اصولگرایی که از قدیم بودند مثل موتلفه و ایثارگران و امثال آن برای خودشان سهم قائل شوند آن هم برای فردی که آمده در قدرت جریان سازی کرده است، این همان منابع قدرتی است که مقام معظم رهبری فرمودند. منابع قدرت که مصداق دیگری ندارد.
الان شاهدیم که شهردار تهران یا رئیس مجلس به عنوان یک فرد در جبهه متحد اصولگرایان نماینده و سهمیه دارند آیا این موضوع با فرمایشات رهبر انقلاب تناقض ندارد؟
من همه مسئولین را میگویم. فرقی نمیکند تنها این دو نفر نیستند. برخي مسئولین کشور آمدهاند در کنار قدرت خودشان جریان سازی میکنند و این درست نیست. افراد وقتی آمدند در قالب جریان قرار گرفتند و آنجا سکوی پرتابشان برای ورود به مجلس شد، وقتی به مجلس بیایند نمیتوانند آرمانگرا باشند. آنها در محدوده مطامع سیاسی جریانی که خاستگاه آنها بوده است، خلاصه میشوند.
از سوی مردم هیچ نگرانی نیست، مشکل آقایانی هستند که میخواهند وارد این عرصه شوند
مردم ما چگونه باید کاندیداهای آرمانگرا را بشناسند و به او رأی دهند؟
مردم ما بحمدالله مردم رشد یافته، عاقل و بیدار هستند. 33 سال از انقلاب میگذرد و این همه انتخابات برگزار شده است، حداقل 80 درصد کاندیداهایی که در عرصه حاضر میشوند، برای مردم شناخته شده هستند. مردم اینقدر بصیرتشان بالاست که میتوانند تشخیص دهند. مثل اول انقلاب نیست که نفهمند چه کسی وارد عرصه شده است. کاندیداهای گمنام که برای مردم ناشناخته باشند، 20درصد هستند. غالبا همه اینها رأی نمیآورند. 80درصد دیگر برای مردم شناخته شده هستند. مردم خوب اینها را میشناسند لذا ما از سوی مردم هیچ نگرانی نداریم. مشکل ما با خود این آقایانی است که میخواهند در این عرصه وارد شوند و در مورد بیداری و هوشیاری مردم وحشت و اضطرابی نداریم.
زمانی این لیستها حجت بود که مردم قدرت شناخت نداشتند
آیا لیستهایی که از طرف گروههای مختلف صادر میشود، میتواند برای مردم حجتآور باشد؟
برای مردم بصیرت و بینش خودشان حجت است. زمانی این لیستها برای مردم حجت بود که مردم قدرت شناخت نداشتند. مردم الحمدلله قدرت شناخت دارند. الان اگر کسی بخواهد به لیست اکتفا کند و کناری بایستد و بدون تحقیق و شناسایی به کسی رأی بدهد، حجتی در درگاه خدا ندارد، چرا که الان امکان شناسایی برای همه فراهم است.
تنها فایده لیستها، انسجام نیروها است
به نظر شما، ارائه لیست فایدهای برای تشخیص مردم ندارد؟
فایده لیستها این است که نیروها منسجم شوند و ما مخالف ارائه لیست نیستیم. اساس تحزب و تشکیلات در جامعه دینی ما براساس انسجام نیرو است، نه براساس پلورالیسم اجتماعی. ما پلورالیسم اجتماعی را در اسلام قبول نداریم. تحزب برای انسجام نیرو و وحدت در اسلام مطرح است، بنابراين، احزاب برای ما به عنوان جریانهای منسجم کننده نیرو و نخبگان ارزش دارند، نه به عنوان پلورالیسم اجتماعی.
ساکتین فتنه معاویه در زمان امیر المومنین، امام حسین را به مقتل بردند
آیا عملکرد افراد در فتنه اخیر میتواند معیار و محکی مناسبی برای انتخاب مردم باشد؟
برای پاسخ به این سؤال باید به تاریخ مراجعه کنیم. ما از جریان عاشورا یک عبرتی داریم و آن این است که تمامی سربازان لشکر 120 هزار نفری که در مقابل امام حسین علیه السلام ایستادند، همه اهل کوفه هستند. برخی مقاتل نوشتند یک شامی در بین آنها بوده است و بقیه را رد کردند و حتی یک شامی در بین آنها نبوده است. از زمان شهادت امیرالمؤمنین علیه السلام تا زمان شهادت سیدالشهدا علیه السلام 20 سال بیشتر طول نکشید. این 20 سال تبدل نسل در کوفه نبوده است. همان مردمان زمان امیرالمؤمنین علیه السلام بودند. فوقش 20 ساله 40 ساله شدند و 40 سالهها 60 ساله. وقتی حساب میکنیم 120 هزار کوفی مقابل امام حسین صفآرایی میکند، در حالی که در سالهای آخر شهادت امیرالمؤمنین علیه السلام شاهد بی وفایی کوفیان و سکوت آنها در مقابل فتنه معاویه هستیم که حضرت هرچه خطبه میخوانند، گوش نمیدهند و آخر سر ناراحت میشوند و خطبهای میخوانند که در آن آمده "أَیَّتُهَا النُّفُوسُ الْمُخْتَلِفَةُ، والْقُلُوبُ الْمُتَشَتِّتَةُ، الشَّاهِدَةُ أَبْدَانُهُمْ، والْغَائِبَةُ عَنْهُمْ عُقُولُهُمْ، أَظْأَرُکُمْ عَلَى الْحَقِّ وَأَنْتُمْ تَنْفِرُونَ عَنْهُ نُفُورَ الْمِعْزَى مِنْ وَعْوَعَةِ الاَْسَدِ! (شما را به حق دعوت میکنم و شما نسبت به آن نفرت دارید و از حق فرار میکنید مثل فرار بزغاله از غرش شیر.) (نهج البلاغه خطبه 131)
ساکتین فتنه بالاخره مقابل رهبری میایستند
این تعبیری است که حضرت علی علیه السلام برای مردم کوفه دارند. اگر دقیقا حساب کنیم 120 هزار نفری که میآیند در مقابل امام حسین علیه السلام صف آرایی میکنند، همان مردمی هستند که در مقابل فتنه معاویه بر خلاف دعوت امیرالمؤمنین علیه السلام سکوت کردند. پس باید این را بدانیم آنهایی که در فتنه سکوت کردند آن هم زمانی که مقام معظم رهبری آنقدر دعوت به مقابله با فتنه میکردند یک روزی همان سکوت کنندگان در مقابل رهبری خواهند ایستاد. تنها مسئله فتنهگران و مجریان فتنه نیست حتی آنهایی هم که در مقابل فتنه سکوت کردند مسئول هستند. چرا که 120 هزارنفری که مقابل امام حسین علیه السلام ایستادند، همانهایی بودند که در برابر فتنه معاویه سکوت کردند؛ در برابر فتنه 88 غیر از فتنه گران و عوامل اجرایی، آن دسته از نخبگان سیاسی جامعه که ساکت بودند و ژست آکادمیک و دموکراتیک گرفتند و کنار ایستادند و به خیال خودشان آمدند تا عقبه فتنه را برای خود جمع کنند و حالتهایی گرفتند تا نشان دهند که خیلی در جریان مقابله با فتنه نیستند، بلکه آمدند بادی به غبغ انداختند و به قصه کهریزک اعتراض کردند و به قضیه کوی دانشگاه پرداختند؛ درحالی که مقام معظم رهبری فرمودند کوی دانشگاه و کهریزک ظلم بوده و باید ظالم تعقیب شود، اما ظلم بدتر از این را کسانی مرتکب شدند که به نظام ظلم کردند شما بروید در مقابل آنها بایستید.
علی رغم این فرمایش صریح، برخی موضع دیگری گرفتند تا به خیال خود از عقبه آن فتنه استفاده کنند. اینها دقیقاً مثل همان مردمانی هستند که در کوفه در مقابل دعوت امیرالمؤمنین که به جنگ معاویه دعوت میکردند، در مقابل فتنه معاویه سکوت کردند، خب نتیجه سکوت در برابر فتنه معاویه این شد که یک روزی در مقابل امام حسین علیه السلام صف آرایی کردند. اینها هم که در مقابل فتنه سکوت کردند، بعضیها آمدند، بعضی هم نیامدند و بعضی هم بعد از این خواهند آمد و یک روزی به جریان رویارویی وقیحی در مقابل رهبری قرار خواهند گرفت و مردم باید بیدار باشند و توجه داشته باشند اگر اینها را در عرصه قدرت نظام بیاورند این خطرها وجود دارد.
توبه در عرصههای اجتماعی و سیاسی معنا ندارد
بسیاری از ساکتین فتنه نقاب اصولگرایی به چهره داشتند که بسیار هم روشن است، وقتی نسبت به حضور آنها در عرصه تصمیم گیری برای انتخابات اعتراض میشود، میگویند که شاید اینها توبه کردهاند و باید توبهشان را پذیرفت.
اصولا توبه بین بنده و خداست. توبه در عرصههای اجتماعی- سیاسی معنا و مفهوم ندارد. بله حجت خدا که ولی امر است، اگر مصلحت دید آدم تائبی را بیاورد، خودش میداند و مسئول خودش است. اما توبه در ارتباط بین مردم و مردم در حوزه اجتماعی- سیاسی معنا ندارد. توبه بین عبد و خداست. خداست که "عالم السر و الخفیات" است، خداست که از دلها خبر دارد. ما بنده ها که از دل همدیگر باخبر نیستیم. ما بندهها ظاهر طرف را میبینیم و محکوم به ظاهر هستیم. خدا که هر توبهای را قبول نمیکند و علت اینکه خداوند توبه را قبول میکند، چون از دل توبه کننده خبر دارد. لذا در عرصههای اجتماعی و سیاسی توبه جایگاه ندارد.
از بار تکلیف دفاع از رهبری شانه خالی کرده حالا میگوید توبه کردهام!
یعنی باید در مسائل اجتماعی به ظاهر حکم کرد؟
بله، آدمی آمده در یک موقعیت تکلیفی، از زیر بار تکلیف شانه خالی کرده است. آن هم تکلیفی که دفاع از رهبری و پشت سر رهبری ایستادن بوده است که نیامده بایستد و با رهبری زاویه پیدا کرده است، حالا میگوید بنده توبه کردم و میخواهم دوباره پشت سر رهبری باشم. خب اگر توبه کرده است، خدایش میداند و او. یا خداوند از باطن صاف قلبش خبر دارد و توبه او را قبول می کند یا نه اما توبه در ارتباطات اجتماعی و سیاسی جایگاه ندارد.
بعضی خواص باعث دلواپسی شدند
آیا حضو ساکتین فتنه در جبهه متحد اصولگرایان آن هم در عرصه تصمیم گیری و معرفی نماینده برای مردم ایجاد تشکیک نمیکند؟
به هر حال، مردم ما متوجه هستند. ما از مردم وحشت نداریم. امروز روز جهل مردم نیست، بلکه روز رشد مردم است. خوشبختانه دلواپسیها و دغدغههای ما بر مبنای فرمایشات رهبری بیشتر مربوط به خواص است. بعضی خواص ما باعث دلواپسی شدند. مردم اینطور نیستند چون هم هوشیارند و هم بیدار و هم رشد سیاسی دارند. شاخصه هم دارند که مقام معظم رهبری و ولایت است. با این شاخصه مردم هیچ وقت گمراه نمی شوند. لذا در این تحولاتی که از نظر سیاسی در کشور صورت میگیرد بعضی جلو می آیند و بعضی عقب. اینها خیلی برای ما اسباب اضطراب نیست.
نمایندگان اگر با مردم هماهنگ نباشند منزوی و بایکوت میشوند
سوال بعدی ناظر به ساختار فعلی مجلس است، چرا چهره های دانشگاهی و حوزوی وقتی به مجلس میروند، منزوی میشوند. آیا بهخاطر فضای سیاست زده مجلس است یا غلبه نگاه های بخشی و منطقه ای؟
بنده اصل این موضوع را قبول ندارم. بايد افراد بپذیرند، اکثریت جامعه ما متدین هستند، افراد باید قبول کنند محور اجتماعی در امت اسلام با دین و دینداران هستند. دینداران هم همه وابسته به ولایت و مقام رهبری هستند. افرادی که در مجلس یا دولت یا هر عرصه سیاسی دیگر میروند اگر با مردم هماهنگ باشند به هیچ وجه بایکوت و منزوی نمیشوند. اگر با مردم ناهماهنگ باشند منزوی و بایکوت میشوند. این کاری با دانشگاهی و با سواد و غیره ندارد.
بر خلاف اندیشه لیبرال دموکراسی، مشارکت سیاسی در اسلام حق نیست بلکه تکلیف است
آیا ساختار فعلی و نحوه انتخاب نمایندگان میتواند مطالبات تودههای مردم را که به آن اشاره کردید، برآورده کرده و به تعبیری بلندگویی برای انعکاس صداهای آنها باشند؟ به عنوان نمونه شاهد بودیم که مثلاً نمایندهای که با 20 هزار رأی به مجلس آمده، برای منافع شخصی خودش، وقت مجلس و دولت را میگیرد، وزیری را به مجلس کشانده و از فعالیت باز میدارد و امثال این مشکلات.
ببینید؛ اول ما باید توجیه شرعی و دینی نمایندگی مجلس را بدانیم. مسئله نمایندگی مجلس دقیقاً از یک مکانیزم شرعی و دینی برخوردار است. در اندیشه سیاسی اسلام، مشارکت سیاسی تکلیف برای مردم است نه حق آنها. اما در اندیشه لیبرال دموکراسی، مشارکت سیاسی حق است. هر کس خواست از حقش استفاده میکند و هرکس خواست نه. اما در اسلام مشارکت سیاسی حق نیست، تکلیف است. همه باید مشارکت سیاسی داشته باشند. این روایت مشهور از پیغمبر که زیاد شنیده شده است که روایت متواتری بین سنی و شیعه است "من اصبح و لم یهتم بامور المسلمین فلیس بمسلم" مقصود از این روایت تقریبا وجوب مشارکت سیاسی است، باید در این روایت به نکاتی توجه داشت اول اینکه کلمه امر به امور جمع بسته شده است و امور هم به جمع اضافه شده است بامور مسلم نمیفرمایند بلکه بامور المسلمین فرمودند. هر وقت ما کلمه امر را به جمع آوردیم و به مسلمین اضافه شد، به امور اجتماعی مسلمین دلالت میکند. برخي وقتي میخواهند به یتیمی کمک كنند، این روایت را بهکار میبرند، در حالي که این، مصداقش نیست، چون اگر بود، پیغمبر اکرم صلی الله علیه و آله میفرمودند"بامر مسلم". مقصود از امور مسلمین یعنی امور جمعی مسلمین که همان امور سیاسی مسلمین باشد. پس این روایت، دلالت دارد به اینکه اهتمام به امور مسلمین که مشارکت سیاسی است، واجب شرعی و تکلیف است. اگر مشارکت سیاسی تکلیف است، همه مسلمانان به این تکلیف مکلف هستند.
معنای انتخابات مجلس این است که یک آقایی میآید و می گوید 100 هزار نفر یا یک میلیون نفر بیایند به من وکالت دهند که من از طرف آنها تکلیف شرعیشان را انجام دهم. این اصل نمایندگی مجلس است. یک آقایی که نماینده شده، درواقع آمده که واجب شرعی عده ای از مردم را به گردن بگیرد که به او رأی دادهاند. وقتی بنا شد که این فرد به عنوان واجب شرعی موکلش میخواهد مشارکت سیاسی داشته باشد، دیگر در مشارکت سیاسی حد تعیین نکردند که این مشارکت سیاسی باید ده نفره باشد یا صد هزار نفره یا بیشتر. همه انسانها در همه شئون سیاسی باید مشارکت کنند. پس چه امری که مربوط به مشارکت است برای یک نفر باشد که خودشان هستند و چه مربوط به سرنوشت کل کشور باشد. این آقا هم نماینده 10 هزار نفر است که تکلیف شرعی آن افراد را در مشارکت سیاسی انجام دهد. پس آن آقا هم به اندازه نماینده 10هزار نفر نباید دخالت کند، او باید در همه شئون سیاسی دخالت کند. چون از طرف موکلینش میخواهد مشارکت سیاسی داشته باشد. در انجام تکلیف مشارکت سیاسی هم در همه مسائل سیاسی کشور باید مشارکت کند و نسبت به همه موارد حرف بزند، نمی تواند بگوید من یک نفر هستم، پس نسبت به آنچه که مربوط به خودم هست حرف بزنم، بلكه بايد در همه مسائل حرف بزنم، لذا آنکه نماینده 10 هزار نفر است با آنکه نماینده یک میلیون نفر است هیچ فرقی ندارد.
اما امروز نگاههای منطقهای و بخشی در مجلس غلبه دارد.
اصل مجلس آن است که گفتم، اما حالا اگر نماینده بیاید در مجلس و تمام تلاش خود را درباره آسفالت خیابان شهرشان و پل روستایشان و امثال آن بگذارد، درست نیست، این کارها فرعی و غیرقابل توجه است و کارهایی نیست که اصل وظیفه نمایندگی مجلس باشد. این کارهای حاشیهای نمایندگی است. حالا ما کاري نداریم که در فرهنگ اجتماعی ما، این کارها، کارهای اصلی نمایندگان شده است و اگر نماینده ای در دهاتش پل ساخت، به او رأی میدهند اما اگر یک نماینده در مجلس در یک مسئله بغرنج در عرصه سیاسی خارجی دخالت کند و مشکل کلانی را حل كند به او رأی نمی دهند. این به نوعی انحراف در فرهنگ مردم است. نماینده مجلس کارش اینها نیست. کار اصلی او مشارکت سیاسی در کشور به نمایندگی از طرف تمام موکلین است.
پس صرفا نگاه بخشی و منطقهای داشتن از سوی کاندیداهای مجلس نمیتواند معیار مناسبی برای در انتخاب مردم باشد؟
اینگونه انتخاب کردن اصلاً درست نیست. مردم اگر بخواهند اینطور اننخاب کنند تکلیف خود را در این انتخابات به درستی انجام نداده اند. در این انتخابات، مردم مکلف به مشارکت سیاسی هستند. خودشان که نمیتوانند مشارکت سیاسی کنند، چون 70 میلیون نفر كه نمی توانند در سیاست دخالت کنند. باید نماینده را برای انجام واجب شرعی خود انتخاب کنند. این نماینده را که انتخاب میکنند، باید مسائل کلان و سرنوشت ساز سیاست را دنبال کند نه آسفالت خیابان و پل روستا که اینها حاشیهای است.